Tuesday, June 24, 2008

αποχαιρετώντας το Λογόκηπο



















τώρα που κλείνει....
(ενα ευχαριστώ στη Νικολέτα που μας έδωσε τη ευκαιρία να λέμε μύρια όσα όπως τα παρακάτω)

Το "θεώρημα του Simson" και η συζήτηση που προκάλεσε

Ξεκίνησα να γράψω ένα σχόλιο στο έξοχο άρθρο της Regina "ανάποδο τρίγωνο" και μου προέκυψε το Θεώρημα του Simson..

Το άρθρο της Regina το ανάποδο τρίγωνο είχε τελικά πολλαπλή επίδραση πάνω μου για τους εξής λόγους
1ον Η Regina είναι ο μόνος άνθρωπος στο διαδίκτυο που πίστεψε ότι όντως παραλίγο να γίνω σβούρος προ καιρού και γενικά ότι δεν έχω ουδεμία σχέση με την τέχνη της ποιήσεως απλώς κάπου πρέπει να πω και εγώ αυτά που ζω στους γκρεμούς των Αστερουσίων και βρήκα αυτή εδώ τη γωνιά όπου μπορεί να μη με πιστεύουν αλλά τουλάχιστον με ακούνε…
2ον Ο τίτλος μού κίνησε το ενδιαφέρον για διό λόγους. Μόλις ακούσομε εμείς οι μαθηματικοί τη λέξη τρίγωνο κάτι παθαίνομε ούτως ή άλλως και η λέξη ανάποδο σε συνδυασμό με το τρίγωνο οδήγησε αίφνης τη σκέψη μου στο δίσκο της Φαιστού!
(αυτές οι εκλάμψεις μου συμβαίνουν τελευταία …ρωτήστε και τον akb )

Χαρίζω λοιπόν (μεγαλόψυχα) στην κοινότητα των Αρχαιολόγων το κλειδί που χρόνια τώρα ψάχνουνε, για να διαβάσουν την «γραμμική» Α ή Β δε θυμάμαι.
που είναι ότι : Ανάποδο = Άνω Πόδι .


Πόδι προς τα άνω
Ένα σύμβολο συχνά επαναλαμβανόμενο στο δίσκο είναι ένα πόδι (κατσίκας ,βοδιού δε ξέρω ) αλλά σίγουρα ανάποδο! Αυτό λοιπόν το σύμβολο σημαίνει σίγουρα «ανάποδο» τα υπόλοιπα ας τα βρούνε μόνοι τους..





3ον Ένα από τα θέματα του άρθρου είναι η σχέση του συγγραφέα με τους ήρωες που ο ίδιος δημιουργεί.
Αυτό το θέμα που το χειρίζεται η Regina έξοχα , έστειλε το μυαλό μου στο Μαχαμπαράτα όπου ο συγγραφέας Βιάσα υπαγορεύει στον θεό ελέφαντα Γανέσα το βιβλίο και ο Γανέσα διακόπτει το αφηγητή κάποια στιγμή και του λέει


-Αγαπητέ τη πάτησες και δε θα σου βγει το έργο διότι δε πρόσεξες και σκότωσες (αφηγηματικά) όλους τους αρσενικούς της γενιάς του ήρωα που πρόκειται να γεννηθεί οπότε….
-Σωστά του λέει ο Βιάσα αλλά ξέχασες ότι και εγώ ο ίδιος είμαι από τη γενιά αυτή και δε έχω παρά να βρω μια γυναίκα (πρόσωπο του βιβλίου) από τη ράτσα μου (υπάρχουν αρκετές), να την αφήσω έγκυο και να συνεχίσω το έργο με το παιδί που θα γεννηθεί, όπου θα φροντίσω (σαν συγγραφέας) να είναι αγόρι! Κάτι που σε τελευταία ανάλυση είναι αρκετά ευχάριστη διαδικασία.
(και έτσι έγινε..)


Οι απειλές της Regina στους δικούς της ήρωες είναι φανερό ότι είναι αθώες μπροστά σʼ αυτό που είπε και έκαμε ο Βιάσα στην ηρωίδα του την οποία σημειωτέον τη βίασε καθώς πριγκίπησα αυτή δε μπορούσε ούτε να βλέπει το γέρο και για χρόνια άπλυτο Βιάσα…
Όπως επίσης στη ιστορική στιγμή όπου ο Βιάσα συναντά το Κρίσνα το θεό ο οποίος του λέει ότι τώρα τελευταία δεν αισθάνεται πολύ καλά…γιατί άραγε ρωτά τον Βιάσα.
μήπως πρόκειται να συμβεί κάτι…
-Εμένα ρωτάς του λέει ο Βιάσα ,εσύ είσαι ο θεός κάτι θα ξέρεις παραπάνω.

-Ναι του λέει αλλά εσύ είσαι ο συγγραφέας…

4ον Η σχέση αυτή ανάμεσα στο συγγραφέα και τους ήρωές του με παρέπεμψε αναπόφευκτα στον Μπαχτίν και στο έργο περί ποιητικής του Ντοστογιέφσκι.


Για να μη θεωρηθεί ότι είμαι «διαβασμένος» εξ αρχής δηλώνω ότι είναι το μόνο σχετικό βιβλίο που έχω διαβάσει και αυτό δε το τέλειωσα …(θα το τελειώσω όμως κάποια στιγμή π.χ. αν σπάσω κανένα πόδι ή τα πλευρά μου στους γκρεμούς οπότε..). Το αγόρασα όμως μόλις κυκλοφόρησε διότι η σχέση μου με τη θεωρία της τέχνης περιορίζεται σε διό μόνο θέματα.
Να εξηγήσω (στον εαυτό μου φυσικά ) τη ποιητική του Ντοστογιέφσκι και την μαγεία του μεγαλύτερου εν ζωή μουσικού που έχω ακούσει, του Τζιβιδίκου των Αστερουσίων δηλαδή του Συντέκνου μου του Μανόλη από το Χάρακα , που παίζει μαντολίνο.
Ο πρώτος δε χρειάζεται φαντάζομαι συστάσεις ο δεύτερος όμως είναι σχετικά άγνωστος μολονότι είναι θρύλος στη Κρήτη και όχι μόνο, αλλά αρνείται να ηχογραφήσει οτιδήποτε παρ όλες τις πιέσεις που έχει δεχτεί από επώνυμους και ανώνυμους , μαγεμένους από το μαντολίνο του ,διότι όπως λέει δε γουστάρει να ακούσει κάποια στιγμή τη μουσική του να τη χρησιμοποιεί ο άλλος να πουλά ψάρια…
Αυτός είναι που έβαλε τη νύχτα όλα τα πουλιά του Αϊ Γιώργη να κελαηδούν ,αυτός κάνει και φυτρώνει το λουλούδι του φεγγαριού που είναι μαζί το αύριο και το χθες που λέω και εγώ στα υποτιθέμενα "ποιήματά" μου (που μόνο η Regina πίστεψε ότι δεν είναι "ποιήματα" αλλά είναι αλήθεια) αλλά τέλος πάντως αυτός είναι ατελείωτο θέμα..

Ο Μπαχτίν λοιπόν προσπαθεί να εξηγήσει τη ποιητική του Ντοστογιέφσκι εισάγοντας τη θεωρία του πολυφωνικού μυθιστορήματος. Ότι δηλαδή η μαγεία του Ντοστογιεφσκι βρίσκεται ακριβώς στην ανεξαρτησία των ηρώων του από τον συγγραφέα. Σε τέτοιο βαθμό είναι ανεξάρτητοι οι ήρωες από το συγγραφέα ώστε το μυθιστόρημα να μοιάζει να έχει γραφεί όχι από ένα άνθρωπο ( το συγγραφέα) αλλά από πολλούς (τους ήρωες) όπου καμία από τις οπτικές που εισάγονται δεν είναι πρεσβεύουσα των άλλων…(π.χ. καθώς ψυχορραγώ του Φώκνερ)
Και έχει δίκιο. Είναι όμως ένα κλικ πριν τη λύση του προβλήματος διότι όπως μου εξήγησε ο Σύντεκνός μου ο Μανόλης (που έλεγα πριν)
μια νύκτα που πίναμε κρασί στη κουζίνα του σπιτιού του και του έθεσα το θέμα

η μαγεία του Ντοστογιέφσκι (τον οποίο δεν έχει διαβάσει) βρίσκεται στη ανεξαρτησία του φυσικού προσώπου συγγραφέα από τον βασικό ήρωα κάθε μυθιστορήματος που είναι ο «συγγραφέας»
Δηλαδή πριν να αρχίσει να γράφει ένα μυθιστόρημα κάποιος πρέπει να φτιάξει ένα ήρωα που θα είναι εκείνος που γράφει και να του δώσει οντότητα,ιδιότητες ,να τον φτιάξει μέσα του και να τον διαχωρίσει από τον εαυτό του. Εννοείται βέβαια η ανεξαρτησία των υπολοίπων ηρώων από το φυσικό πρόσωπο αλλά η εξάρτησή τους από τον «συγγραφέα» ο οποίος λειτουργεί σαν «βήμα» για το γράφοντα.

Όπως μου εξήγησε ο Μανόλης (ο οποίος δεν έχει διαβάσει ούτε τον Μπαχτίν) στο βαθμό που το φυσικό πρόσωπο διαχωρίζεται από τον «συγγραφέα» έχομε μυθιστόρημα και στο βαθμό της συναισθηματικής εξάρτησης του φυσικού προσώπου με τον «συγγραφέα» έχομε ποίηση.
Αυτά μού τα εξηγεί . Άλλα μου κρύβει διότι λέει δεν είμαι ακόμα σε ηλικία να καταλάβω ,η οποία ηλικία για να καταλάβω αυτά που θα μπορούσε να μου πει είναι τα 55 χρόνια στον άνθρωπο.
Εάν λέει δε σκοτωθώ μέχρι τότε στους γκρεμούς θα μου μάθει να παίζω μαντολίνο
όπως επίσης θα μου ηχογραφήσει ένα cd το οποίο θα αναρτήσω στο δεύτερο ρελέ του καταρράκτη του Αμπά 100 μ από τη κορυφή και 120 από τη βάση και όποιος είναι άξιος χαλάλι του.
Όποιος θέλει να μάθει που είναι ο Αμπάς μπορώ να του δώσω σαφείς οδηγίες αλλά όπως λέει και ο master στο canyoning (διάσχηση φαραγγιών) Ανδρέου Γ. «όποιος επισκεφτεί τον Αμπά πρέπει να το σκεφτεί καλά» για τον οποίο Αμπά έγραψα το «ποίημα» χρονικό αλλά όπως είπαμε και στην αρχή μόνο η Regina με πιστεύει…

"
Σχολια (κάποια)

Regina
Να κάνουμε και ενα ακομη σχόλιο πάνω στο κείμενο.

Είναι δυνατον ο συγγραφέας μέσα του να διαχωρίζεται από τα υποκειμενά του, από τους ηρωές του; Οσο και καλά να καταφέρνει να δείξει πως είναι πλήρως αποστασιοποιημένος, δεν είναι. Δεν είναι δυνατόν να είναι. Είναι; Οσες φορές και να το ρωτήσω ή να αναρωτηθω, η απαντηση ειναι ίδια. Δεν είναι δυνατόν.

keadas
δίδεις αυτή την απάντηση (ότι δεν είναι δυνατόν να είναι ανεξάρτητος ο συγγραφέας από τους ήρωες του) επειδή είσαι ποιήτρια.


Σύμφωνα με τη θεωρία που ανέπτυξα στο παραπάνω άρθρο (του οποίου ο πυρήνας δεν είναι απλοϊκός ,πίστεψέ με , ούτε εύκολος, απλώς μου αρέσει να χρησιμοποιώ αυτό το προβοκατόρικο στυλ) στο βαθμό που μπορείς ή όχι να ανεξαρτητοποιηθείς δεν είσαι (αν μπορείς) ή είσαι (αν δε μπορείς) ποιητής.
Θα μπορούσαμε δηλαδή να το χρησιμοποιήσομε σαν ορισμό της ποίησης!


Φυσικά το να ανεξαρτητοπηθείς από τους ήρωές σου ενώ είσαι ταυτισμένη με τον "συγγραφέα" αυτό είναι αδύνατο.
Αν γράφεις εσύ ξέχασέ το!
Μόνο αν ανεξαρτητοποιηθείς από τον¨"συγγραφέα" πράγμα που σημαίνει ότι θα τον δημιουργήσεις μέσα σου σαν προσωπικότητα ,όπως τους ήρωές σου τότε μόνο θα είσαι ανεξάρτητη από τους ήρωές ΤΟΥ.
Μελέτησε π.χ. τους ηθοποιούς , τους τραγουδιστές ,και φυσικά τους πολιτικούς...


Το ίδιο ερώτημα τίθεται με άλλο τρόπο στα μαθηματικά π.χ.
είναι παλιό. ότι δηλαδή ένα θεώρημα (του Simson πχ) είναι δημιουργία (αρα εξάρτηση) ή ανακάλυψη (ανεξαρτησία) διότι αυτό «κάπου» υπήρχε απλώς με πρόλαβε ο Simson γαμώτο…

Για να μη ξεχνιόμαστε ελπίζω να συνεχίζεις να θεωρείς ότι κ.τλ….



Regina
Δηλαδη το γεγονός οτι σου λεω πως είμαι μέσα σε κάθε χαρακτήρα που φτιάχνω με κάνει ποιήτρια;

Αλήθεια ομως αυτό δεν μπορώ να το καταλάβω. Μου λες δηλαδη πως ο συγγραφέας για να είναι συγγραφέας πρέπει να μπορεί να ανεξαρτητοποιείται απο τα υποκειμενά του. Να μπορεί να τα πλάθει ως παράλληλα όντα, ως απόμακρα όντα, ακόμη και ως αντίθετα όντα.
Και εγω σου λεω -αυτη η συζητηση εχει ενδιαφερον- γιατι πιστευεις πως ενας συγγραφέας μπορεί να μην εχει μέσα του και τον παράλληλο και τον αντίθετο και τον απομακρο;

Νομιζεις πως ειναι μονο θέμα καλής παρατήρησης και μετα καλης καταγραφης στο χαρτί; Οχι, με συγχωρεις αλλά δεν είναι ετσι. Ακομη και αν ο συγγραφέας δημιουργει στην αρχη εντελώς αποστασιοποιημένος καποιον ηρωα του, δεν μπορει εν τέλει να μεινει εντελως αποστασιοποιημένος, το εργο τότε θα είναι κουφιο, κενό ψιθυρων. Δεν εχεις προσέξει πως τα καλά εργα είναι γεμάτα κρυφους ψιθύρους;;

Και η συγκριση με τους ηθοποιούς γιατι; Ο ηθοποιός υποδύεται το ρόλο του, δεν τον δημιουργεί. Υπάρχει ειδοποιός διαφορά εδώ που αν δεν τη δεις τότε παίρνεις λάθος πορεία.

Χμ..και για να μην ξεχνιομαστε, ευχαριστω και για το κείμενο..Και φυσικά ναι συνεχιζω να θεωρω οτι... κτλ κτλ :)


Nikareti
Ρεγγίνα έχουμε μάλλον μιλήσει και παλιότερα για το θέμα. Σε βρίσκω λίγο δογματική. Αυτό που λέει ο Κεάδας είναι πολύ σημαντικό.

Μόνο αν ανεξαρτητοποιηθείς από τον "συγγραφέα" πράγμα που σημαίνει ότι θα τον δημιουργήσεις μέσα σου σαν προσωπικότητα ,όπως τους ήρωές σου τότε μόνο θα είσαι ανεξάρτητη από τους ήρωές ΤΟΥ.

Και επίσης εξαιρετικά καλά διατυπωμένο.

Μιλάμε για άθλο εδώ σ'αυτό που λέει ο Κεάδας, για στόχους δυσθεώρητους.
Γι' αυτό και είναι δύσκολο να γίνεις τέτοιος συγγραφέας. Στα χρόνια μας σπανίζει.

keadas

Ανακεφαλαίωση
Διατύπωσα τις εξής προτάσεις (οι οποίες συζητήθηκαν)
1.Ο βασικός ήρωας κάθε ιστορίας είναι ο «συγγραφέας»
σαν «συγγραφέα» ορίζομε την προσωπικότητα που προκύπτει από το κείμενο με τον ίδιο τρόπο που σε κάθε φωτογραφία ακόμα κι αν δε φαίνεται,
προκύπτει η θέση της κάμερας ,η ανάλυσή της ,η ταχύτητα του διαφράγματος κ.τ.λ.

Θα μπορούσαμε να ορίσομε σαν «συγγραφέα» το Nick του φυσικού προσώπου.

Εγώ π.χ. είμαι o «Keadas» . Αν διαβάσει κάποιος τα άρθρα μου στο logokipo δεν έχει μια εικόνα για μένα?

2.Η σχέση ανάμεσα στο φυσικό πρόσωπο και στον «συγγραφέα» κινείται από το σημείο της πλήρους ταύτισης μέχρι το σημείο της απόλυτης ανεξαρτησίας (πράγμα που χαρακτηρίστηκε σωστά άθλος)

Για να γίνει κατανοητό αυτό φανταστήτε ότι πίσω από το keadas και τον φίλτατο Akb πχ κρύβεται το ίδιο φυσικό πρόσωπο!
Το οποίο φυσικό πρόσωπο σαν Keadas γράφει τον «Επίλογο» και ο Akb σχολιάζει ως εξής..
Δεν ξέρω αλλά τα ποίηματα σου τα αισθανομαι σαν εξωσωματικές εμπειρίες...Σαν αστροναυτης που δέθηκα με σχοινιά & βγήκα να ερευνήσω τον άλλο κοσμο..

3.Στο βαθμό που υπάρχει ταύτιση (οπτικής γωνίας» φυσικού προσώπου και «συγγραφέα» το κείμενο τείνει προς την ποίηση και αντίθετα.

(Αυτό δεν συζητήθηκε ιδιαίτερα)

4.(προβοκάτσια)
ποιο είναι το δεύτερο Nick μου με το οποίο κυκλοφορώ στον logokipo??




Regina
Θες να πεις πως δεν κατοικεις στην Κρήτη; Τσάμπα έκανα σχέδια για το ρίφι :D


keadas
Το ρίφι είναι το αναλοίωτο της ιστορίας!
(και πώς το λένε οι φιλόλογοι...το δίδαγμα)


Regina
Δηλαδη σε ένα θεωρημα περι συγγραφέα ως προσώπου και της σχέσης του με τους χαρακτήρες του, το ηθικο δίδαγμα είναι ένα κατσίκι;

Μου αρέσει το χιούμορ σου :).. Ειλικρινά στο λέω. Αν μη τι άλλο με έχεις κάνει να γελάω αυτή τη στιγμή



........
akb8862

Μεγάλε, είσαι απιθανος & δεινός χρήστης του λογου! Το κείμενο με μαγεψε! Κλειδωσέ με καλά μεσα στην παρένθεσή που με έβαλες! Να μη με ρωτήσει κανείς τίποτε! Δεν είδα ,δεν άκουσα ,δεν ξερω...Τα λεει όλα αυτό το πανεμορφο κομψοτέχνημα λογου.Μου άρεσε επισης πολύ ότι έχει μεσα & Μπαχτίν. Ομως πολλά είπα! Ας αφήσουμε το κείμενο να μιλά & να μας κανει να παραμιλάμε κατα μόνας ! Εύγε!


keadas
Μέχρι του χρόνου πρέπει να έχομε φάει τολάχιστον ένα κόκκινο ρίφι στα Αστερούσια!


akb8862

ναι! Ας φάμε & τα κοψίδια μας!


ακόμα περιμένω ....





11 comments:

meril said...

Αν και με τους χάρτινους ανθρώπους δε βρίσκει κανείς άκρη
υπόσχομαι (και δεν κάνω πλάκα) αν έρθω στην Κρήτη για παραπάνω από τρεις μέρες θα σε επισκεφτώ
και ίσαμε τότε φρόντισε να σαι γερός καημένε μου

akb8862 said...

Κωστή ,να σαι καλά! Καλό καλοκαίρι,υγεία & δύναμη.

Ψαράκης Κ. said...

μεριλ
στο υπόσχομαι και περιμένω
αλεξ
φίλε μοθ τι θα γίνει με τα κοψίδια μας?

akb8862 said...

Θα τα φάμε κάποια στιγμή να σαι σίγουρος,όταν αποφασίσω να ρθω Κρήτη. Δεν έχω έρθει ποτέ.Είναι μέσα το πενταετές το πολύ. Να σαι καλά!

regina b. said...

καλησπέρα, εγω για να πω την αλήθεια, δεν θυμάμαι καν ότι είχα γράψει άρθρο, γιατι είναι κάτι που δεν το συνηθίζω!

Ψαράκης Κ. said...

με τη ευκαιρία σε βρήκα στα blogs

regina b. said...

δηλαδη;

Ψαράκης Κ. said...

εννοώ οτι βρήκα το blog σου.

regina b. said...

Α οκ, με συγχωρεις δεν ειχα καταλάβει. Τελικα το ανάποδο τρίγωνο, δεν ηταν αρθρο αλλά αποσπασμα απο ένα μυθιστορημα που εγραφα.
Επισης έχω να σου πω κάτι για ενα σημείο των σχολίων, κάτι που μου έκανε εντυπωση οταν το διάβασα αλλά θα στειλω mail.

regina b. said...

αλλα μολις ειδα οτι δεν εχεις μεηλ ανηρτημενο στο προφιλ σου. Στειλε μου εσυ ενα στο reginaavgousti@yahoo.gr να σου πω για ποιο σημειο λέω.

makrigiannis said...

Γεια σου Ψαράκη. Ευχαριστώ για την επίσκεψη στο pirgaris.
Διάβασα και τα εδώ πολύ ενδιαφέροντα.
Να είσαι καλά. Έχεις πάντα την εκτίμησή μου.

Πύργαρης